„Współcześni Samuraje” – Rozmowa przy kawie z prof. Krzysztofem Szpilmanem

Mieliśmy ogromną przyjemność porozmawiać o Japoni z profesorem Krzysztofem Szpilmanem, który z Krajem Wiśni związany jest od wielu lat! Trochę o historii, trochę o technologii – zaczynamy. 

ChinyTech.pl: Japońskie społeczeństwo charakteryzuje się dyscypliną i posłuszeństwem. Czy technologia ma wpływ na japońskie tradycje? Jeżeli tak, mógłby Pan nam powiedzieć w jaki sposób to się zmienia?

prof. Krzysztof Szpilman: Wiele z tak zwanych „japońskich tradycji” to współczesne wynalazki. Innymi słowy, społeczeństwo japońskie od 1854 r. (rok otwarcia Japonii na świat przez komodora Matthew Perry’ego z amerykańskiej marynarki wojennej) nieustannie się zmieniało, a zmiany te były bardzo szybkie, czasami nawet rewolucyjne. Następnie owe zmiany przekształciły się w tradycje, nawet jeśli nimi nie były. W tym samym czasie wielowiekowe tradycje zostały całkowicie zapomniane. Na przykład praktyki takie jak: ohaguro, czyli barwienia sobie zębów na czarno przez zamężne kobiety; noszenia określonych fryzur; albo choćby posiadania przy sobie miecza, prawie całkowicie zaniknęły. Nawet świadomość statusu społecznego (samuraj, wieśniak itp.) wydaje się mieć teraz w Japonii znacznie mniejsze znaczenie niż na początku XIX wieku – być może nawet mniejsze niż obecnie szlachta w Polsce. Oczywiście ciągle ważne jest posłuszeństwo i dyscyplina. Dyscyplina choć mogła istnieć wcześniej wśród klasy wojowników (samuraje: mniej niż 10% populacji), została zaszczepiona masom w okresie Meiji przez pobór wojskowy i obowiązkową edukację wprowadzoną w latach 70. XIX wieku.

Nie trzeba również dodawać, że zmiany technologiczne przynoszą obecnie zmiany w społeczeństwie. Ostatnio gry, telefony komórkowe i komputery, zmieniły sposób, w jaki zachowują się Japończycy. Czytają mniej książek, teraz mają już alternatywne źródła informacji na wyciągnięcie ręki. Mogą podróżować (i faktycznie podróżują) poza Japonię, dzięki czemu mogą porównywać japońskie społeczeństwo z innymi społeczeństwami.

Istnieje oczywiście Konfucjanizm, który sprawia, że ludzie szanują starszych członków swoich rodzin. I również, być może efektem wpływów Konfucjańskich jest to, że Japończycy wolą się nie wyróżniać z tłumu, wolą iść na kompromis niż rywalizować z innymi, raczej dostosowywać się, a nie uparcie trzymać się zasad.

Społeczeństwo w Japoni charakteryzuje duży kolektywizm. Jednak ich kreatywność technologiczna, ogromna liczba zarejestrowanych patentów i nowości technologicznych, rozwój sztucznej inteligencji, jest bardzo imponująca. Jak tu znaleść wspólny mianownik?   

Kolektywizm to także stereotyp. To też jest kwestia stopnia. Japonia jest teraz mniej kolektywistyczna niż przed wojną lub nawet w pierwszych dziesięcioleciach po wojnie. Jest wiele osób (choć może nie aż tak dużo, jak powinno być), które nie odpowiadają temu kolektywistycznemu stereotypowi, a takie osoby to chociażby japońscy wynalazcy. Na przykład Son Masayoshi (etnicznie nie jest Japończykiem, ale urodził się i wychował w Japonii), ale także wielu innych. To tłumaczy liczbę patentów i inne innowacje technologiczne. Ale w japońskim społeczeństwie istnieje wiele konserwatyzmu i to być może wyjaśnia, dlaczego niektóre z tych innowacyjnych, błyskotliwych osób wyjeżdżają za granicę, gdzie prowadzą karierę z większym powodzeniem niż w swoim własnym kraju. Tak, Japończycy mają tendencję do dostosowywania się, a ich pomysłowość jest tłumiona przez wszelkiego rodzaju zasady i regulacje. Jednak taki konformizm, zasady i przepisy nie mogą tłumić pomysłowości, choć mogą (i to też robią robią) ją hamować.

Wydaje się, że Polacy spostrzegają Japonię jako kraj bardzo futurystyczny. Czy jest to prawda? A może jest to po prostu stereotyp?

To znowu jest stereotyp. Wiele wdrożeń w Japonii może wydawać się futurystyczne. Można to jednak powiedzieć również o innych krajach azjatyckich, takich jak Korea Południowa, Singapur, Hongkong i Tajlandia. We wszystkich tych krajach (i prawdopodobnie również też w Chinach) należy rozróżnić miasta (Tokio, Seul, Bangkok) od terenów wiejskich. W rzeczywistości istnieje duża przepaść między miastami a wsią. Ta ostatnia ma tendencję do pozostawania w tyle w rozwoju, jest bardziej konserwatywna, zacofana, a tym samym daleko jej do bycia futurystyczną. Naturalnie zmiany technologiczne miały wpływ na wieś w Japonii, ale są one mniej widoczne niż w dużych miastach. Poza tym to, co na pierwszy rzut oka wydaje się oszałamiająco futurystyczne, jest być może znacznie mniej w rzeczywistości, gdy przyjrzymy się temu bliżej. Stare zasady obowiązują w stosunkach międzyludzkich, a w miejskim społeczeństwie japońskim nadal istnieje wiele konserwatyzmu.

Co Pan sądzi na temat poglądu, iż społeczeństwo Japońskie jest społeczeństwem przyszłości, składające się z perfekcyjnie zorganizowanych jednostek.

Nie znajduję tu doskonale zorganizowanych osób. Nie więcej ich tutaj niż w Niemczech i innych dobrze zorganizowanych krajach, gdzie ludzie nie starają się tworzyć problemów dla innych i dla siebie. Japończycy są punktualni, rzetelni, ułożeni (ale nie perfekcyjnie zorganizowani) itd. Ale tego oczekują również ludzie w innych krajach.

Uważam jednak, że błędem jest traktowanie społeczeństwa japońskiego jako wzoru dla reszty świata (co jest prawdopodobnie tym, co oznacza „społeczeństwo przyszłości”). Japońskie społeczeństwo jest dobrze zorganizowane, ale czy jest idealne? W rzeczywistości nie widzę doskonałości, a nawet doskonałej organizacji. Być może Singapur czy Tajwan jest bardziej idealny (dokładniej – lepiej zorganizowany) od Japonii. Choć i tutaj nie wszystkie obszary są dobrze zorganizowane, jest dużo nieefektywności i marnotrawstwa (edukacja może być takim przykładem, ale także w innych obszarach, jak chociażby infrastruktura, która jest często przestarzała). Standardy życia w takim mieście jak Tokio są obniżone z powodu różnych problemów, w tym niedoborów przestrzeni, wysokiego poziomu hałasu, słabej infrastruktury itp. Problemy te mogą być rozwiązane w przyszłości, ale nie widać żadnego oczywistego rozwiązania. Innymi słowy, wszystkie społeczeństwa mają problemy, japońskie społeczeństwo jest dobre w utrzymywaniu ich pod powierzchnią, ale czy świat użyje Japonii jako modelu? Wątpię w to.

Jak starsze pokolenie Japończyków, nadąża nad zmianami w Japoni. Czy potrafią odnaleść się i dostosować do tych zmian technologicznych?

Ogólnie rzecz biorąc, osoby starsze nie są w stanie nadążyć za zmianami technologicznymi tak łatwo jak młodzi ludzie. Zwłaszcza, że są zdezorientowani kartami kredytowymi, bankowością internetową itp. (istnieje wiele oszustw, np. wyłudzanie pieniędzy pod fałszywym pretekstem od osób starszych). Być może dlatego internetowy biznes w Japonii nie jest tak rozwinięty, jak w innych krajach. Innymi słowy, handel detaliczny, nadal jest bardzo aktywny w Japonii i odbywa się w dość staroświecki sposób (idziesz do sklepu i kupujesz rzeczy których potrzebujesz). Patrząc jednak na ogół społeczeństwa, myślę, że Japończycy radzą sobie jednak całkiem dobrze z ciągłymi zmianami. Aktywni nie mają problemu. Problem mają Ci, którzy aktywni nie są (czyli szczególnie ci, którzy cierpią na demencję i inne choroby). Ale to oczywiście problem uniwersalny, nie ograniczony do Japonii.

Czy, i w jaki sposób, rozwój techniki w Japonii jest blokowany poprzez ujemny przyrost gospodarczy?

Jest prawdopodobnie mniej pieniędzy wydanych na badania i rozwój niż w innych krajach (na przykład, jako część swojego PKB, Japonia przeznacza 3,141% w porównaniu do 4,239% w Korei Południowej, ale japońskie wydatki na badania i rozwój są o ponad 1% wyższe niż średnia OECD 2,349%), i wyprzedziła Wielką Brytanię, Francję i Polskę o prawie 1%. Są oznaki, że gospodarka rozwija się umiarkowanie pod rządami Abe, choć może to być jedynie tymczasowa poprawa.

Konserwatyzm i dominacja rynku przez duże firmy, które nie promują w wystarczającym stopniu inwencji i kreatywności (system edukacji przyczynia się również do tego, więc to nie jest jedynie wina dużych korporacji) są również czynnikami hamującymi rozwój technologii. Nowe firmy mają trudności z wejściem na rynek zdominowany przez znane firmy (Toshiba, NEC, SONY). Amerykańscy giganci, tacy jak Microsoft, Amazon, Apple, Google są też stosunkowo nowymi firmami, większość dużych japońskich firm jest znacznie starszych. Jedynym masywnym nowicjuszem, który przychodzi na myśl, jest Softbank.

Czy japońskie giganty technologiczne nawiązują w jakiś sposób do japońskiej historii, tradycji?

Może to być widoczne w przypadku sposobu traktowania personelu, ale nie sądzę (nie jestem też w tej kwestii ekspertem), że tradycja jest decydującym czynnikiem w prowadzeniu działalności gospodarczej. Jedną rzeczą, która ma charakteryzować japońskich biznesmenów, jest ich niechęć do zaangażowania się w pracę na określonym stanowisku: trudno im odmówić; trudno im zaprzeczyć innym, zwłaszcza na wyższych stanowiskach. Być może wynika to z japońskiej tradycji. Ma to dobre strony (harmonię społeczną), jak i te gorsze (dławienie oryginalności).

Ponadto, struktura japońskich firm może zachęcać do długoterminowych inwestycji, ponieważ nie są one tak odpowiedzialne wobec kaprysów inwestorów, jak amerykańskie firmy. Może to być wynikiem tradycyjnych praktyk biznesowych. Ale myślę, że to się również bardzo dynamicznie zmienia, a inwestorzy stają się bardziej asertywni.

Mieszkając tyle lat w Japoni, jest Pan również świadkiem dynamicznych zmian. Jakie zmiany wywarły na Panu największe wrażenie?

Nie zauważyłem żadnych oszałamiających, rewolucyjnych zmian. Większość zmian była stopniowa. Innowacje w usługach, dystrybucji, Internecie itp. Być może największą zmianą jest brak nieokiełznanego optymizmu Japończyków jaki był widoczny w latach 80. XX wieku (wtedy mieliśmy czas bańki, a Japonia przechodziła od sukcesu do sukcesu. Na pozór była niepowstrzymana). Na początku lat 90. nastąpiła utrata pewności siebie, a także utrata wizji rozwoju. Być może jest to właśnie najważniejsza zmiana.

Ale jednocześnie społeczeństwo japońskie wydaje się bardzo odporne na wszelkie kryzysy. Dla przykładu Japonia szybko odzyskała równowagę po ciężkim trzęsieniu ziemi w 2011 r. Nie wpłynęło to tak bardzo na gospodarkę Japonii (choć z drugiej strony do dziś nie rozwiązano jeszcze wszystkich problemów spowodowanych katastrofą).

Faktem jest, że Japonia ma poważne problemy demograficzne. Japońskie społeczeństwo szybko się starzaje. Czy technologiczny rynek „emerytów” jest bardzo rozwinięty? Czy mógłby Pan podać jakieś ciekawe rozwiązania, które ułatwiają starszym osobom życie?

Tak, to prawda. Japonia zmaga się ze znacznym problemem demograficznym. Najłatwiej można to zobrazować tak zwaną piramidą odwróconą. Niegdyś mała i dodatkowo jeszcze malejąca liczba osób starszych była wspierana przez dużą część populacji w wieku produktywnym (tj. osoby pracujące). Obecnie w Japonii zostało to odwrócone. Duża i ciągle rosnąca liczba osób starszych, a w większości przypadków bezproduktywnych, jest wspierana przez niewielką i stale malejącą liczbę osób pracujących. Co gorsza, osoby w podeszłym wieku wymagają opieki itp. W rzeczywistości część populacji powyżej 75 roku życia jest większa po raz pierwszy od grupy osób w wieku 65-74 lat. Ta ostatnia kategoria nadal może być produktywna i generalnie nie wymaga opieki. Innymi słowy, nie stanowią oni obciążenia dla społeczeństwa. Niedobór siły roboczej powoduje, że ​​mówi się o podniesieniu wieku emerytalnego do 70 lat. Kiedy jednak osiągnie się 75 lat, sytuacja ulega drastycznym zmianom. Wiele osób w wieku powyżej 75 lat cierpi na demencję lub niepełnosprawność fizyczną i generalnie jest całkowicie nieproduktywne, a jednocześnie bardzo drogie w utrzymaniu.

Naturalnie produkty związane ze zdrowiem sprzedają się całkiem dobrze w Japonii, m. in. właśnie z tego powodu. Zestawy cukrzycowe, mierniki ciśnienia krwi, różne testy zdrowotne można zrobić obecnie w Internecie. Ale ja naprawdę niewiele o tym wiem, ponieważ ciągle uważam się za młodego i sprawnego.

W Chinach od lat pojawia się problem zapominania pisowni chińkich znaków, szczególnie przez młode pokolenie. Po części spowodowane jest to wpływem technologii. Np. niewinnych programów „pinyin” (*zapis fonetyczny języka chińskiego). Znając zapis fonetyczny chińskich znaków, nie musimy pamietać jak sie go zapisuje. Czy młode pokolenie w Japonii ma ten sam problem?

Ten sam problem, a może dokładniej, podobny problem istnieje również w Japonii. Chińskie znaki, które są używane także i w Japonii, są dużo łatwiejsze do rozpoznania (czytając) niż do napisania. Wcześniej ludzie byli zmuszeni do zapisywania wszystkiego ręcznie, więc nie mieli innego wyjścia jak tylko zapamiętać i potem z łatwością zapisywać znaki. Jednak w dzisiejszych czasach większość osób pisząc używa komputerów w których programy w razie potrzeby przypominają odpowiednie znaki. Nie ma potrzeby pisania ręcznie, co sprawia, że trudno jest je niekiedy ręcznie zapisać, zwłaszcza gdy istnieje taka potrzeba. Jest to oczywiście dobry przykład na to, jak technologia wypiera tradycję. Kaligrafia, która była bardzo cenioną umiejętnością (nawet sztuką) w Japonii i Chinach, nie jest już obecnie tak ważna jak wcześniej, ponieważ teksty pisane komputerowo są powszechnie łatwe do odczytania i każdy może je napisać bez większego szkolenia lub umiejętności.

Czy XXI-wieczny Samuraj uzbrojony jest w smartfona, ma asystenta robota, pracuje przez parenaście godzin dziennie i walczy o przetrwanie z silną konkurencją?

W niektórych firmach takie osoby istnieją. Ale współcześni samuraje są mniej więcej tak „samurajscy”, jak współczesna polska szlachta jest „szlachecka”. W dzisiejszej pracy w firmach bycie samurajami i podążanie za wartościami samurajów jest w dużej mierze nieistotne.

A jak już o samurajach mowa, to nie zapominajmy, że niegdyś stanowili mniej niż 10% populacji (lub bushi, wojownicy). Tak zwane wartości samurajów zostały zaszczepione chłopom w drugiej połowie XIX wieku przez rząd chcący stworzyć nowoczesną armię.

Ale spadek wartości samurajów i ich popularność zaczęły się w okresie Tokugawa (1603-1868). Wielu samurajów utraciło swoją tożsamość wojowników i porzuciło w dużej mierze lub całkowicie ich tradycję wojowniczą. W rzeczywistości w okresie Tokugawa w Japonii wielu samurajów stało się biurokratami w rządzie krajowym bądź w urzędach lokalnych, a ówczesny świat zyskał tym samym nowe, nie-samurajskie wartości. Te nowe, niesamurajskie wartości pomogły Japonii zmodernizować się po roku 1868 (rok przywrócenia Meiji, kiedy cesarz ponownie zasiadł na tronie, a stolica przeniesiona do Edo, która to została przemianowana na Tokio; wschodnia stolica, w przeciwieństwie do Kioto). Bushido (droga wojownika) została później użyta przez rząd, by zmienić chłopów z Japonii w żołnierzy. Te nowe zasady Bushido były w dużej mierze współczesnym wynalazkiem, chociaż prawdą jest, że niektóre aspekty sięgają czasów przed 1868 rokiem.

Dziękujemy za ciekawą rozmowę.

– Ja również dziękuję.

*prof. Krzysztof Szpilman, historyk nowożytnej Japonii. Autor licznych książek i wykładowca na wydziale kultury japońskiej (Uniwersytet Teikyo). Profesor jest osobą pełną energii i w niezwykły sposób przekazuje swoją pasję następnym pokoleniom. Uczy studentów wykładając w języku japońskim. Od kilkudziesięciu lat mieszka w Japoni.